Интервью с Сейдзи Нисио

АН: Последний раз мы брали у Вас интервью, Сэнсэй, лет восемь назад (в 1983 году). Тогда Вы рассказали нам немного о ваших ранних тренировках. Насколько мне известно, Вы записались в Хомбу Додзё примерно в 1951 году.

НС: Да, это так.

АН: Вы поступили как утидэси (ученик, живущий в додзё)?

НС: Нет. Утидэси в то время были Кансю Сунадомари (в настоящем глава Мансэйкан додзё в Кумамото, Кюсю), Садатэру Арикава (в настоящем Сихан Айкикай) и господин Ногути. Сигэо Танака и господин Сакаи каждый день приезжали в додзё и уезжали обратно домой.

АН: Была ли в то время какая-нибудь разница между айкидо, которое преподавалось в Ёсинкан, и айкидо, которое вы практиковали в Айкикай.

НС: В то время Ёсинкан удалось открыть додзё в Цукудо Хатиман, но в том, что они делали, какого-либо существенного отличия не было.

АН: Эта необычная фотография была сделана примерно 40 лет назад. На ней изображены Досю, Морихиро Сайто (глава Ибараги додзё), Коити Тохэй Сэнсэй (глава Синсин Тоицу Айкидо), Киёюки Тэрада (сихан Ёсинкан), Годзо Сиода Сэнсэй (основатель Ёсинкан Айкидо), Сэйго Ямагути Сэнсэй (в настоящем сихан Айкикай), Садатэру Арикава (в настоящем сихан Айкикай) и ныне покойный Кисабуро Осава Сихан (бывший директор Айкикай). Глядя на это фото, не создается впечатления, что между тем, что преподавали эти разные люди, была такая уж большая разница. А не приходил ли иногда на тренировки ныне покойный Кэндзи Томики (первый президент Японской Ассоциации Айкидо)?

НС: Да, он приходил, и мы иногда тренировались вместе, а после, по дороге домой, шли на станцию Окубо. Хироси Тада (в настоящем сихан Айкикай), Господин Томики и я уезжали домой вместе. Во время войны район вокруг додзё был полностью выжжен, и там ничего не было.

АН: А говорил ли в то время господин Томики что-нибудь о соревновательном айкидо?

НС: Нет, в то время он еще не начал об этом говорить. Но поскольку я знал господина Томики еще со времен Кодокана, то иногда, когда у него было время, мы практиковали нечто наподобие упражнения на выведение из равновесия в восьми направлениях (хаппо но кудзуси). К тому времени я занимался айкидо не очень долго, но уже знал довольно много техник дзюдо и каратэ, и я легко его понимал.

АН: Я полагаю, в своих разговорах Томики Сэнсэй делал большой акцент на теории.

НС: Да, он обдумывал вещи с позиции академического образования. Он говорил о рикаку дзюдо (техниках дзюдо, выполняемых из отдельных позиций, то есть о техниках айкидо). Я полагаю, Томики Сэнсэй думал преобразовать айкидо примерно так, как Кано Сэнсэй преобразовал дзюдзюцу в дзюдо. Мне также казалось, что было бы неплохо ввести этот метод тренировки в программу обучения младших и средних классов средней школы. Другими словами, если вы занимаетесь боевым искусством наподобие айкидо в детстве, то вы можете закончить тем, что изучите его лишь поверхностно, и не сможете преодолеть свои плохие привычки, когда это нужно будет сделать. В результате у вас будет плохая техника. Поэтому я думал, что было бы неплохо, если бы молодежь практиковала айкидо в соревновательной форме. В то время я думал, что начинать заниматься айкидо лучше всего в студенческом возрасте, когда у человека уже сформировались определенные представления. Дети, занимающиеся айкидо, не способны понять его. Исходя из этого, я полагал, что было бы неплохо ввести метод тренировок г-на Томики (соревновательное айкидо).

АН: Приходил ли иногда преподавать Сиода Сэнсэй?

НС: Нет, он не преподавал. Иногда при случае он появлялся. Он часто заглядывал в додзё и наблюдал за тем, что мы делали. Г-н Мотидзуки (в настоящем глава Ёсэйкан Хомбу Додзё) также иногда заходил. Я с любовью вспоминаю те дни.

АН: Был ли в то время кто-нибудь еще, кроме О-Сэнсэя, кто служил Вам примером для подражания?

НС: Я научился довольно многому у г-на Ямагути. Он знал кое-что, чего я не знал. У меня был опыт в каратэ и дзюдо, а он изучал фехтование, когда учился в средней школе еще при старой системе образования. Я чувствовал, что его подход был весьма оригинальным.

Нам говорили, что айкидо произошло от меча, но я никогда не получал достаточно убедительных ответов на свои вопросы по поводу этого. Поэтому приблизительно в 1955 году я начал практиковать иай и дзёдо. В то время очень немногие занимались иай. Поскольку я занимался им с целью изучения айкидо, то не присоединился к какому-то определенному стилю, а практиковал несколько различных систем.

Школы были очень разными, в зависимости от времени, когда они возникли. Но это было необходимо. Например, нечто вроде современного формализованного иай, базирующегося главным образом на Омори-рю, не особенно полезно для нас. Эта система превратилась в часть самурайского этикета в период Токугава. Она очень далека от настоящей боевой системы. Первая вещь, которая вызвала у меня сомнения относительно этой школы, это их способ ношения меча. Невозможно сидеть с мечом за поясом. Это положение для короткого меча. Самураи никогда не сидели с длинным мечом за поясом. Если вы приходили к кому-нибудь в дом, то отдавали свой меч хозяину. Если вы находились где-нибудь, где можно было иметь при себе меч, то вы помещали его либо за спиной, либо с противоположной стороны. Тем самым вы показывали, что не намерены вытаскивать его.

АН: Не могли бы вы рассказать подробнее о своих занятиях мечом?

НС: Я учился непосредственно у нескольких учителей меча, у таких, например, как Сигэнори Санно Сэнсэй и мастеров, которые на тот момент имели 9-е и 10-е даны. Как правило, приблизиться к таким людям было практически невозможно, но я был молод и безрассуден. Я не сдерживал себя, и когда я приходил к ним, они много со мной разговаривали. Этот опыт очень полезен для меня сейчас.

АН: А как насчет вашей тренировки с дзё?

НС: Для занятий дзё я пошел в додзё Синдо Мусо-рю Такадзи Симидзу. Это произошло примерно в то же время, примерно в 1957–58 году.

Есть человек по имени Хосё Сиокава, который в настоящий момент является главой Мугаи-рю, президентом Федерации каратэ ЕСО и вице-президентом Все Японской федерации дзёдо. Мне кажется, что он тоже посещал додзё Симидзу Сэнсэя в то время. В своей книге он пишет что-то обо мне. Вы поймете, если прочтете. У него были проблемы с дальнейшим продвижением в каратэ, и он начал практиковать айки. У меня были проблемы с дзюдо, и я начал заниматься айки. Мы тренировались вместе примерно два года. После этого он пошел тренироваться в додзё г-на Симидзу. Я тоже пошел, но мне это совсем не подошло. Я как-нибудь представлю его вам. Так что, почему бы вам с ним не встретиться? Он пришел в додзё, как раз когда там активно преподавал г-н Тохэй. Если вы встретитесь с ним, он расскажет вам о г-не Тохэе и г-не Ямагути. Он действительно исключительная личность. Он также преподавал в додзё Согэна Омори, а также много лет занимался в Тэссюкай.

Затем я с полгода ходил в додзё Симидзу Сэнсэя. Встретил там довольно много людей. Я обычно практиковал дзёдо в додзё, что находится в Йокохаме, поэтому если я чего-то не понимал, то шел прямо домой к Симидзу Сэнсэю и задавал вопросы. Он очень многому меня научил. Его наставления были очень полезными. Великий человек, как он, может дать очень многое. Я говорю своим ученикам, что если они собираются идти к другим учителям, то они должны выбирать лучших. И тогда, если они не понимают чего-то сегодня, когда-нибудь они извлекут для себя пользу из того, что им показывали.

АН: А где вы практиковали каратэ?

НС: Сначала я ходил в додзё Ясухиро Кониси Сэнсэя. В те времена студенты японских университетов, практиковавшие каратэ, были достаточно слабыми. Многие молодые люди ездили по университетам, чтобы преподавать. Я не обращал внимания на различия в стилях, и если где-то открывался новый додзё, я обязательно шел туда взглянуть, что там происходит. Меня совершенно не заботили такие вещи. В начале Токио был зоной, где постоянно бушевали пожары, и нигде не было никаких додзё.

АН: Давайте посмотрим. Сначала вы занимались дзюдо, каратэ, айкидо, иай и дзёдо. Занимались ли вы каким-нибудь еще боевым искусством? 

НС: Я также практиковал копье. В школе немного занимался дзюкэндо (штыковой бой).

АН: Когда я сегодня наблюдал за вашей тренировкой, я видел, как вы используете дзё и кэн в практике техник без оружия. Применимы ли они также и к атэми?

НС: В нашей практике бросков и болевых контролей мы используем такие важные принципы как цукури (подготовительное действие перед атакой) и кудзуси (выведение из равновесия), а они практически всегда задействуют атэми. Когда я начинал заниматься айкидо, мы практиковали всего несколько бросковых техник: ириминагэ, сихонагэ и котэгаэси. Большинство бросков через бедро я разработал, благодаря своей подготовке в дзюдо.  

Кажется, однажды г-н Тохэй сказал: «Нисио не знает айкидо. Я не знаю, чем он занимается, дзюдо или каратэ, но это не айкидо. Он не знает, как расширять ки.» (смеется).

АН: Насколько я знаю, в довоенном Дайто-рю было много бросков через бедро.

НС: Однако в айкидо практически не было бросков через бедро. Поскольку я вышел из дзюдо, то бросковые техники айкидо меня не убеждали. Я не верил, что такими движениями можно бросить человека.

АН: А практиковали ли вы в те дни броски через бедро с использованием дзюдзи гарами?

НС: Когда я начинал тренироваться, мы не очень часто делали эту технику. Поэтому меня это не убеждало. Даже сегодня айкидоки не очень хорошо выполняют броски через бедро. Можно даже сказать, совсем плохо это делают. Поэтому я задумался над некоторыми вещами. Броски состоят из трех элементов: цукури, кудзуси и какэ (бросок выведенного из равновесия противника). Это три вещи, благодаря которым техники работают, но большинство занимающихся айкидо не используют принципы цукури и кудзуси в своих бросках. А выполняют цукури и кудзуси с дыханием атэми.

АН: Вы думаете, все техники айкидо должны включать в себя атэми?

НС: Обычно после того как человек бросает своего противника и берет его на удержание, он издает звук «я-а-а-а». Но это не айкидо. Собственно говоря, прежде чем выполнить технику, мы должны сделать атэми. Но поскольку мы не можем это сделать (из соображений безопасности практики), то мы выводим противника из равновесия при помощи своего кокю и выполняем технику в стиле айкидо. В реальной ситуации мы используем атэми. Существует десять видов атэми, наносимых различными частями руки. Одних только атэми локтем существует пять видов.

АН: Пять видов?

НС: Я имею в виду способы использования локтя во время удара. Способы нанесения удара варьируются в зависимости от дистанции между вами и противником. Существует десять способов использования рук.

АН: Вы сами разработали эти способы?

НС: Нет, первоначально я занимался каратэ. Но я не имитировал каратэ в своих атэми айкидо, я основывался на техниках меча. Я пытаюсь объединять движения меча точно с атэми. Это не имитация чего-то другого. В айкидо свои движения, поэтому если вы делаете взмах мечом, то это становится движением айкидо, а атэми вытекает из уникальных движений айкидо.

АН: Сэнсэй, вы вступили в Айкикай почти сразу после войны. В то время в додзё было немного людей, а О-Сэнсэй по-прежнему находился в Иваме…

НС: Случалось, что там не было никого, и тогда я в одиночестве упражнялся с мечом и шел домой. Было удачей, если приходило человек пять. Это было время, когда все японцы голодали, и на тренировки ходили только люди, которых можно назвать фанатиками боевых искусств (смех). Это были люди, которые занимались такими дисциплинами, как дзюдо и каратэ, но которые считали, что должно быть что-то большее, более глубокое, чем эти искусства. Так что, все приходили после того, как попробовали что-то еще. Не было никого, чей опыт ограничивался бы только айкидо. Сегодня, когда люди знают только айкидо, многих переполняют сомнения.

С другой стороны, были некоторые аспекты, которые если подумать, были не очень хорошими. Когда преподаешь, то полагаешь, что раз ты можешь выполнить технику, то твой противник тоже может ее выполнить, так как он тоже ее знает, и в определенных отношениях становишься небрежным. Я думаю, что необходимо было более детально обучать основам боевых искусств. Например, для атэми нужно преподавать основы атэми. Если мы используем меч, то необходимо чтобы ученики научились держать в руках меч и правильно стоять. Однако я оказался полностью поглощенным своей первоначальной целью, и был небрежен в этом отношении.

АН: Я недавно написал статью на эту тему. В большинстве додзё сегодня не изучают способы атаки. Я думаю, что не имеет смысла применять техники против слабых атак. Вы также не сможете научиться правильному таймингу. Но я наблюдал за тренировками в вашем додзё и явно видел акцент на боевой аспект практики.

НС: Да, я действительно хочу подчеркнуть боевой аспект. Некоторые люди, практикуют айкидо ради здоровья или какой-либо другой цели, и я думаю, что это прекрасно. Однако наша группа хочет тренироваться, делая упор на боевой аспект искусства. Я систематизирую индивидуальные техники, которые мы практиковали, и слежу за нашим прогрессом.

АН: Вы говорили, что, когда вы вступили в Айкикай, там практиковалось всего несколько техник.

НС: В старые времена мы регулярно практиковали иккё, никё и ириминагэ в положении сидя. Когда я пришел в додзё, только половина пола была покрыта татами, а доски под татами были не струганными, так что мы обдирали кожу на коленях. Также люди в те дни любили работать в суваривадза, и поэтому примерно половина тренировки была посвящена техникам сидя. Мы практиковали все удержания от иккё до гокё, ириминагэ и котэгаэси в положении сидя. 

АН: Насколько я знаю, О-Сэнсэй говорил, что айкидо начинается с меча. Когда вы начали заниматься, говорили ли люди о важности меча?

СН: Когда О-Сэнсэй приходил на тренировки, то выполнял техники очень быстро, поэтому обычно у нас не было времени работать с мечом. Я помногу упражнялся с настоящим клинком, и часто практиковал нечто вроде тамэсигири (тестирующий удар; обычно бамбуковая циновка скручивается в рулон, ставится на подставку и разрубается мастером меча). Из-за своей подготовки в дзюдо и каратэ я спрашивал старших учеников о взаимоотношениях между айкидо и мечом, но не мог получить сколько-нибудь убедительный ответ. Сейчас, когда я об этом думаю, мне кажется, что они просто не понимали. У меня не оставалось другого выхода, кроме как начать тренироваться с мечом самостоятельно.

Я думаю, образ мысли О-Сэнсэя изменился после войны. Я не знаю, как он думал до войны. Поскольку я начал заниматься айкидо после изучения других боевых искусств, то меня очень удивило то, насколько отличался образ мысли О-Сэнсэя. Было время, когда я думал, что могу вернуться в дзюдо или каратэ, используя свои навыки в айкидо.

Но затем я осознал, что айкидо на самом деле было другим. Если сравнить О-Сэнсэя и Кюдзо Мифунэ Сэнсэя (1883–1965, 10-й дан Кодокан Дзюдо), то между ними была поистине огромная разница. И именно это стало для меня решающим фактором. В конечном счете, я выбрал айкидо. Я думаю, это имеет отношение к тому, как мы поступаем сегодня. Методы О-Сэнсэя были совершенно другими по сравнению с методами классических боевых искусств. Его путь вел в направлении, абсолютно противоположном направлению других японских боевых искусств. Если эти виды искусства не изменят своего направления, то, я думаю, в результате они станут просто бесполезными.

АН: В своих тренировках сегодня вы используете термин кацудзинкэн (меч, дарующий жизнь). Каким образом О-Сэнсэй использовал это слово?

НС: Он обычно говорил «Вы не должны рубить людей, цель меча не в этом». Он спрашивал нас, понимаем ли мы, и хотя мы отвечали да, на самом деле мы ничего не понимали (смех). Он также говорил: «Вероятно, вы не понимает, о чем я вам говорю сейчас, но все равно слушайте». Вот как это происходило. Через 10 или 15 лет я понял смысл того, что он пытался до нас донести. Я думаю, что О-Сэнсэй очень расстраивался. В своих тренировках я не имитирую О-Сэнсэя, я скорее пытаюсь выяснить, как осуществить то, о чем он говорил.

Я говорил Морихиро Сайто Сэнсэю: «Никому другому О-Сэнсэй не раскрыл столько, сколько вам». О том, как О-Сэнсэй что-либо делал, лучше всего спрашивать Сайто Сэнсэя. Он знает практически все.

Но мои тренировки отличаются. Я не делаю в точности то, что делал О-Сэнсэй, я пытаюсь выяснить, как применять то, о чем он говорил. Если я не буду этого делать, то не смогу прогрессировать в будущем. Даже основатель компании не скажет, что дела нужно вести одинаковым образом на протяжении 10, 30 или 100 лет. Он должен составлять планы на будущее. Если этого не происходит, то надеяться на развитие компании не приходится. Должны быть какие-то планы для приемников компании. Компания, которая так делает, добьется успеха. Если же вы просто имитируете, то вы останетесь позади.

АН: Это концепция сю, ха, ри (защита формы, ломание формы, отход от формы)?

СН: Не обязательно. О-Сэнсэй говорил: «В айкидо мы обучаем секретным техникам с самого начала». И я думаю, что это на самом деле так. Моя идея заключается в том, чтобы все научились немного быстрее тому, на что у нас ушло десять лет. Скажем лет за пять. К тому же я говорю своим ученикам, чтобы они продолжали развиваться самостоятельно и прогрессировать дальше.

В свое время Томики Сэнсэй придумал термин Син Айкидо (Новое айкидо). О-Сэнсэй засмеялся и сказал: «Новое? Нет ничего нового. Каждый немедленно хочет использовать это слово. Будо всегда новое!» Он часто говорил: «Будо всегда должно быть самым новым и самым сильным». И это именно так. Будо должно всегда отражать то, что его окружает. Если оно не становится новее и сильнее, то оно становится негодным. Я думаю, что такой подход нужен людям, занимающимся сейчас бизнесом. Я сам на протяжении 30 лет работал техником на государственной службе. Работа техников заключается в том, чтобы претворяют в жизнь мечты людей. Необходимо обучать своих подчиненных, держа в сознании эту идею, а администраторы также должны смотреть на вещи таким же образом. Это я осознал, когда начал тренироваться. Как-то я посетил семинар одного очень известного профессора, и я пытался вспомнить, где я раньше слышал то, что он говорил, а затем вспомнил — об этом говорил О-Сэнсэй (смех). Другими словами, я это уже слышал совершенно бесплатно более десяти лет назад.   

АН: Восемь лет назад мы спрашивали вас, не собираетесь ли вы написать книгу.

НС: Я действительно не могу написать книгу. Например, люди просят разрешения записать на видео мои техники и я отвечаю: «если вы хотите записывать — записывайте, но мои техники могут измениться в следующем году.» Они всегда изменяются!